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♪ ノクターン19番 (5)
2012 / 04 / 03 ( Tue )
最近は、ほぼ暗譜して、通しで弾いているのですが、
どうしても暗譜できないのがこの部分。

nocturne19-polyphony01.jpg

アナリーゼしたわけじゃないんですが、
たぶん、どんどん転調していっている感じで、
規則性がなく(あるのかもしれませんが・・・)
非常に覚えにくいんです。

以前に書いたように、指回りが難しい部分が何箇所かあって、
そちらも確かに難しくて、まだちゃんと弾けないんですが、
最終的には、ここが一番難しいんじゃないかなと
最近、思えてきました。

右手の旋律が完全に2声に分裂してるんです。

一声ずつ分解練習してみて、はじめて、気づいたんですが、
この部分の内声、ものすごくきれいなんですよね!
左手+内声のみで弾くと、かなり、萌えます。
今までCD聴いてても、まったく気づかなかったんですけど・・・笑

どうも、僕の耳の仕様は、最大で2チャンネルしか対応してないようで、
(一つは旋律用、もう一つは伴奏用)
右手が2声に分裂してしまうと、3声になってしまうので、
まったく聞きとれません(汗)

右手だけを2声同時に弾くと、そこそこ聞きとれるんですよ。
そこへ左手を入れると、とたんにダメになってしまいます。。。
どうしたものか・・・

結局、旋律が聴き取れていないと、弾けないんですよね。
たぶん、覚えられない理由もそこにあるんじゃないかと思います。
音の記憶って、思い出すのに大きな要素ですよね。

何を弾いてるか分からない状態で弾くのは、難しいです。
たとえ弾けたとしても、音楽になってないと思いますし。。。

midiのソフトに楽譜を入力して、各声部の音の楽器を変えて
演奏してみたら、多少は理解できるようになるでしょうか。
暇と気力があったら、やってみようかな。
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テーマ:ピアノ - ジャンル:音楽

00 : 48 : 44 | ピアノ練習記(ショパン) | コメント(12) | page top↑
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コメント
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>どうも、僕の耳の仕様は、最大で2チャンネルしか対応してないようで、

分かる分かる~私もそうですよ。
ひどい時なんてメロディーだけ1チャンネルですから(笑)
でもね、最近、ある時突然、聴こえなかった音が「あっ聴こえた」って思うときが結構あるんですよね。
その瞬間を越えると少し分かってくると言うか。
私の場合は速く弾いてたものをゆ~っくり弾いてみてその後、なるべく楽譜見ないように耳に集中するとその瞬間がやってくる事が多いんですよね。
まあ、なんていうか言葉で説明するのは難しいんですけど(笑)
by: らべんだ~ * 2012/04/03 08:08 * URL [ 編集] | page top↑
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左手、内声萌えですねー(笑)
うっとりとそっちに気をとられてると私みたいに「主旋律出てませんよ?」になります…汗

19番であったかわかりませんが(多分他のノクターンだったような…)
全ての旋律が聴こえて指の動きもはっきり分かる動画があって「こういう事なんだ」と思いました(思っただけ)
私は横の旋律を取り出す、縦の和音を取り出すをして、どちらの流れも何となく分かっておく、はやってます。3~5小節目の最初両手合わせて4声じゃないですか…こういうのってじゃら~んと大体こんな感じの和音?な認識じゃないと耳的に対応出来ません(T_T)

>midiのソフトに楽譜を入力
時間があればやりたいですよね…^^;
by: もでらーと * 2012/04/03 09:32 * URL [ 編集] | page top↑
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>結局、旋律が聴き取れていないと、弾けないんですよね。

そうそう、多分、耳が先なんですよね。楽器の練習って、目に見えないものを自覚できないと前に進めない難しさってありますよね。いくら教えてもらっても、最後は自分で消化できないと前に進めないっていうか。

それにしても、こんなに難しい曲が弾けるのに、音名わからないなんて、やっぱり不思議~。運指を全部書きこんでらっしゃいますけど、もしかしてその数字が相対的な位置を理解するきっかけになってるの?数字オタだからな~、dyneさんは(^_-)私なんて数字苦手だから、指替え以外のタイミングで数字見ると、訳わかんなくなります。
by: トマト * 2012/04/03 09:38 * URL [ 編集] | page top↑
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あ~、これこれ(^o^)
その後、どうなさったかと思っていました。
完成したというお話は聞かないし、音源アップもないし…??
継続中だったんですね。しかもトレーニング材料になってたりして^^;

でもねぇ…そんな、何でもかんでもやろうとしたってできるわけないでしょ~!(-"-)
音を聴き分けるとか、左手のこんなのをすんなり弾けるようになるとか。(私はこんなの弾けるようになるのに2年かかりましたよ(-_-;)バラードに出てきます。)
最初はどれかひとつでいいんじゃないでしょうか?そうじゃないと、この曲、一生かかっても終わりませんよー!たぶん。先生は何とおっしゃってますか?

音の聴き分けは…やっぱりバッハのシンフォニア→平均律やるしかないんじゃ…しかも狂い弾きが数日にわたって必要です^^;
by: 金魚 * 2012/04/03 11:32 * URL [ 編集] | page top↑
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こういうの、フォーレの小品1番にも数箇所ありました。これよりずっと、楽譜見た感じはシンプルなんですが、たった4小節弾くのに最初の頃3分くらいかかった・・・笑

楽譜見ながら何とか弾けるようになっても、一度止まるとそこから弾き直すことができないんですよね。完全に指が覚えてるだけなので。

それなりの音楽になるまで、半年以上はかかりましたね。それなりの、ですけどね。笑 そして、発表会で弾いてから5ヶ月、、、こないだ弾こうと思ったら全然弾けなくなっててガッカリ。。あっという間です。他の曲はこんなに早く弾けなくならないんですけどね。

内声萌えですか・・笑 カツァリスさんのショパンワルツ、わざと内声(あれはそもそも内声なのかな?)を目立つように弾かれていて、違う曲みたいなんですよね。それはそれで、アリなんですね。。
by: Sleeping * 2012/04/04 08:40 * URL [ 編集] | page top↑
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Sleepingさんのコメにあるカツァリスさんの演奏ですが、ワルツに限らずどの曲でも内声を強調する傾向があるようです。
もちろんそれは聴き手が主旋律をちゃんと理解しているという前提の下でなければなりません。
なのでたいてい、一回目は普通に主旋律>内声で弾いて、リピートのときに主旋律≦内声というバランスで弾くわけです。
たまにちょっとやりすぎでは?と思うこともありますが(笑) 埋もれがちな内声の動きに注目できるので勉強になりますよ~
dyneさんも「内声萌え」とおっしゃるならちょっとやってみてはいかがでしょう?一本の手で音量の差をつけながら2つの旋律を弾くのは、慣れるまで大変かもしれませんが。
by: 私はタワシ * 2012/04/04 10:00 * URL [ 編集] | page top↑
--らべんだ~さんへ--

>分かる分かる~私もそうですよ。
>ひどい時なんてメロディーだけ1チャンネルですから(笑)

あ、僕も「最大」2チャンネルというだけで、平常時は1チャンネルです(笑)

>でもね、最近、ある時突然、聴こえなかった音が「あっ聴こえた」って思うときが結構あるんですよね。
>その瞬間を越えると少し分かってくると言うか。

なるほど、なるほど~。
僕もそういうのあるんですけど、それは1ch→2chの瞬間です。
2ch→3chは未体験ゾーン(笑)
一度でも体験してみたいものです。。。

>私の場合は速く弾いてたものをゆ~っくり弾いてみてその後、なるべく楽譜見ないように耳に集中するとその瞬間がやってくる事が多いんですよね。

なるほど。
僕はいつもゆっくりしか弾けないから、その手は使えないなあ・・・
それとも、もっとゆっくり弾けばいいのかな?

ところで、らべんだ~さん、「なるべく楽譜見ないように」
なんて、できるんですか!?(笑)

>まあ、なんていうか言葉で説明するのは難しいんですけど(笑)

ほんと、ピアノのことを言葉で説明するのは難しいですよね。
それをああでもないこうでもないと、いつも説明してる
僕のブログも冷静に考えたら、なんか笑えます(笑)
by: dyne→らべんだ~さん * 2012/04/05 00:12 * URL [ 編集] | page top↑
--もでらーとさんへ--

>左手、内声萌えですねー(笑)
>うっとりとそっちに気をとられてると私みたいに「主旋律出てませんよ?」になります…汗

ある意味、内声をきっちり出せるのも、
内声を理解しているってことで、すごいことかもしれませんよ^^

何かの記事で、○×の二択問題で0点を取るのは、
100点を取るのと同等の理解度が必要という話を読みました。
それみたいなもんです・・・って、あんまり関係ないか。。。笑

>19番であったかわかりませんが(多分他のノクターンだったような…)
>全ての旋律が聴こえて指の動きもはっきり分かる動画があって「こういう事なんだ」と思いました(思っただけ)

どういう動画ですか???(笑)
まったく、想像ができません・・・汗

>私は横の旋律を取り出す、縦の和音を取り出すをして、どちらの流れも何となく分かっておく、はやってます。

それは、僕もやってるつもりなんですけどね。
いくら理解したつもりでも、合わせるとダメなんですよね。。。

>3~5小節目の最初両手合わせて4声じゃないですか…こういうのってじゃら~んと大体こんな感じの和音?な認識じゃないと耳的に対応出来ません(T_T)

厳密に言うと、4声かもしれませんが、
重音になってるだけのものは、縦の理解だけでいいかなと
勝手に思ってます(汗)
右手の2つの声部は、フレーズの切れ目も違うし、完全に独立しているので、
ちゃんと聴きわけないといけないんですよね。

>>midiのソフトに楽譜を入力
>時間があればやりたいですよね…^^;

やってみたいですよね。
思わず、いろいろ遊んでしまいそうですけど・・・笑
by: dyne→もでらーとさん * 2012/04/05 00:20 * URL [ 編集] | page top↑
--トマトさんへ--

>そうそう、多分、耳が先なんですよね。楽器の練習って、目に見えないものを自覚できないと前に進めない難しさってありますよね。いくら教えてもらっても、最後は自分で消化できないと前に進めないっていうか。

そうなんですよね。
弾く直前に、次のフレーズが頭に浮かんでて、
それにリードされるように弾いていくと苦労なく
弾けたりしますよね。
これが聞こえないと、全然話にならないんですよね(汗)

>それにしても、こんなに難しい曲が弾けるのに、音名わからないなんて、やっぱり不思議~。

少しは意識するようにはしてきてるんですけど、
やっぱり、何も考えない方が楽ですね(笑)

>運指を全部書きこんでらっしゃいますけど、もしかしてその数字が相対的な位置を理解するきっかけになってるの?数字オタだからな~、dyneさんは(^_-)私なんて数字苦手だから、指替え以外のタイミングで数字見ると、訳わかんなくなります。

指番号は、毎回違う指になったりして、
指が足りなくなったりすると、イラッとくるし、
特に多声になる曲だと、保持音を考えなきゃいけないから、
譜読み段階で指を徹底的に決めてしまう派なんですよ。
(ポピュラーの場合は、最近はそこまでは書かないです)

でも、実際は弾いているうちに、よりスムーズな指番号に
勝手に変わってることもあるぐらいで、
指番号を参考に弾いているわけでもなさそうです。

数字オタといっても、僕の場合、整数ではなくて、
どちらかといえば、実数だったり、複素数だったりしますからね(笑)
by: dyne→トマトさん * 2012/04/05 00:28 * URL [ 編集] | page top↑
--金魚さんへ--

>あ~、これこれ(^o^)
>その後、どうなさったかと思っていました。
>完成したというお話は聞かないし、音源アップもないし…??
>継続中だったんですね。しかもトレーニング材料になってたりして^^;

いや、もうダラダラやってますので・・・^^;
録音する気力もありません・・・汗
皆さん、音源を頻繁にアップされていて、ほんとすごいですよ。。。

浮気もいろいろとしてますので、ますます完成は遠のいております(笑)
そういえば、最近、あのタワシさんが浮気してないんですよね~。

>でもねぇ…そんな、何でもかんでもやろうとしたってできるわけないでしょ~!(-"-)
>音を聴き分けるとか、左手のこんなのをすんなり弾けるようになるとか。(私はこんなの弾けるようになるのに2年かかりましたよ(-_-;)バラードに出てきます。)

そうですよね^^;
今すぐできなくてもいいですよね。
金魚さんでさえ、そんなに大変なことなのでしたら、特に・・・

>最初はどれかひとつでいいんじゃないでしょうか?そうじゃないと、この曲、一生かかっても終わりませんよー!たぶん。先生は何とおっしゃってますか?

いや、そのとおりです。
先生にも「分解練習はやった方がいいですけど、
もう少しスムーズに弾けるようになってから
やってもいいですよ」と言われました(笑)
でも、聞こえないと、スムーズに弾けないんですよね。

>音の聴き分けは…やっぱりバッハのシンフォニア→平均律やるしかないんじゃ…しかも狂い弾きが数日にわたって必要です^^;

確かに・・・3声といったら、シンフォニアレベルですもんね。。。
インヴェンション駆け出しの僕ができるわけがない!
気が楽になりました!
ありがとうございます^^
by: dyne→金魚さん * 2012/04/05 00:47 * URL [ 編集] | page top↑
--Sleepingさんへ--

>こういうの、フォーレの小品1番にも数箇所ありました。これよりずっと、楽譜見た感じはシンプルなんですが、たった4小節弾くのに最初の頃3分くらいかかった・・・笑

ああ、やっぱり、皆さん苦労されているものなんですね。

>楽譜見ながら何とか弾けるようになっても、一度止まるとそこから弾き直すことができないんですよね。完全に指が覚えてるだけなので。

でも、ある程度指が覚えるというプロセスは
必要なんじゃないかなと思います。
指がある程度覚えてきたら、ようやく聴く余裕が出てくるので、
そのうえで聞きとれるようになってくるような・・・
そんな気がします。。。

>それなりの音楽になるまで、半年以上はかかりましたね。それなりの、ですけどね。笑 そして、発表会で弾いてから5ヶ月、、、こないだ弾こうと思ったら全然弾けなくなっててガッカリ。。あっという間です。他の曲はこんなに早く弾けなくならないんですけどね。

やっぱり、それぐらいかかりますよね。
まあ、僕は半年と言ったら、早い方なんですが・・・汗
あっさり忘れてしまうのも嫌ですね~
労多くして、実り少ないというか・・・笑

>内声萌えですか・・笑 カツァリスさんのショパンワルツ、わざと内声(あれはそもそも内声なのかな?)を目立つように弾かれていて、違う曲みたいなんですよね。それはそれで、アリなんですね。。

「内声萌え」って・・・もでらーとさんもおもしろい用語を作りますよね(笑)
カツァリスさんって、変わった弾き方をするみたいですよね。
それがすごく好きという人もいれば、嫌という人もいるみたいで・・・
僕は、いくら「内声萌え」でも内声は出てこない方が好きかなあ・・・
でも、タワシさんがおっしゃってるように、リピートで出すのはアリですよね。
by: dyne→Sleepingさん * 2012/04/05 00:54 * URL [ 編集] | page top↑
--タワシさんへ--

>Sleepingさんのコメにあるカツァリスさんの演奏ですが、ワルツに限らずどの曲でも内声を強調する傾向があるようです。

そうなんですね。
かなり特徴的なピアニストさんですね!

>もちろんそれは聴き手が主旋律をちゃんと理解しているという前提の下でなければなりません。
>なのでたいてい、一回目は普通に主旋律>内声で弾いて、リピートのときに主旋律≦内声というバランスで弾くわけです。

なるほど。そういうことなんですね。
リピートでは何か変化をつけないといけないというので、
それも一つのあり方なんでしょうね。

>たまにちょっとやりすぎでは?と思うこともありますが(笑) 埋もれがちな内声の動きに注目できるので勉強になりますよ~

やりすぎはやりすぎで、面白いですよね。
そういう特徴的な演奏、好きです。

>dyneさんも「内声萌え」とおっしゃるならちょっとやってみてはいかがでしょう?一本の手で音量の差をつけながら2つの旋律を弾くのは、慣れるまで大変かもしれませんが。

主旋律を出せないぐらいなので、逆に内声も出せないですよ~(汗)
それに、不器用なので、下手に内声出す練習しちゃって、
癖になって、ひっこめられなくなったら困りますし(笑)
とりあえず、内声のみで弾いて、萌えることにします(笑)
by: dyne→タワシさん * 2012/04/05 00:59 * URL [ 編集] | page top↑
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